Re: Hundeschule, Hundeplatz

»Am Sat, 08 Jan 2000 02:58:03 +0100 schrieb Ruediger Haspl :
Wie schaffst Du denn Motivation durch positive Einwirkung, wenn Du nicht mal einen Unterschied zwischen positiver Motivation und natürlicher Motivation erkennst? Dabei ist es so einfach: Die positive Motivation ist das, was *Du* beabsichtigst, die natürliche ist das, was der *Hund* beabsichtigt. Du gehst ja noch nicht mal auf meine Frage ein, welchen Informationsgehalt Deine positive Motivation für den Hund hat - also was wird damit kommunziert? Also nochmal: Bring Deinem Hund ohne jegliche negative Einwirkung, NUR mit positiver Motivation bei, sich auf Signal 2 mal um sich selbst zu drehen. Leine ab, Halsband ab, KEIN Signal und dann man los. Nur so kannst Du feststellen, was Deine positive Motivation kommuniziert. BTW: Ich biete Dir ne Wette an. Leg irgendein Teil, igendetwas was ein Hund locker tragen kann, irgendetwas, was meine Hündin nie zuvor gesehen hat, auf den Platz, ohne meinen Hund darauf aufmerksam zu machen. Mein Hund ist abgeleint, ich mache sie nicht auf dieses Teil aufmerksam und ich behaupte, daß ich sie binnen 5 Minuten nur mit 2 Worten dazu bringe, mir dieses Teil zu apportieren. Nach weiteren 5 Minuten bringt meine Hündin dieses Teil signalkontrolliert. Die zwei Worte sind 'Richtig' und 'Falsch', bei jedem 'Richtig' gibts ein Lecker, bei 'Falsch' passiert nix. Ich bewege mich wirklich nicht, ich bleib still stehen, ich mache nix, außer 'Richtig' und 'Falsch' und leckerchen geben. Glaubst Du, das soetwas geht? Vollkommen ohne positive Motivation, überhaupt ohne jede Einwirkung, nur den Hund machen lassen, glaubst Du mir das? Wenn nicht, können wir hier die Unterhaltung beenden. Wenn Du mir jedoch glaubst, was für eine Motivation steckt denn nun dahinter? Welche meinige, welche des Hundes. Wenn Du mir glaubst, sollte das allerdings auch ein Anlaß sein, mal über die eigene Arbeit nachzudenken. Du glaubst doch wirklich allen ernstes, daß Hundeausbildung und Hundesport eine natürliche Motivation des Hundes ist und redest dabei von erwünschten hundlichen Motivationen zur Erreichung *Deiner* Ziele - ich kann's einfach kaum glauben. Das ist doch totaler Unfug. Dann kannst Du genausogut behaupten, daß die Geburt schon Zwang ist. Wer will denn schon freiwillig aus der schützenden 'Hülle' Mutter raus. Zwang ist sicher nicht das sich-befinden auf einem eingezäunten Gelände, sondern Handlungen tun zu müssen, die im natürlichen Verhaltensrepertoire nicht vorkommen, und z.T. sogar exakt entgegengesetzt dem natürlichen wirken. Zwang ist, mit Leinenruck und TT über eine Hürde zu springen, wo jeder freilebende Canide alle Hürden umläuft. Ich habe nichts gegen das Springen, lediglich gegen den Zwang, um das Springen durchzusetzen. Dabei ist es relativ einfach, einen Hund vollkommen ohne Einwirkung zum Springen zu bringen, genau wie oben bei meinem Apportier- Beispiel. Ist Leinenruck die Hilfe, die Du meinst? Wenn ja, bildest Du Deinen Hund nur über Schmerz aus. Wenn Du es allerdings mit Schmerz tust, must Du Dir den Vorwruf gefallen lassen, evtl. doch ein Tiermisshandler zu sein. Wenn Du anderer Meinung bist, probier mein Beispiel mit dem '2 mal um sich selbst drehen' aus. Oder etwas anderes...... .....nehme bitte ein unausgebildeten Hund, bringe ihn auf den Übungsplatz,
Leine u und Halsband ab, und stelle Du Dich ausserhalb des Platzes am Zaun hin und bringe ihm nun bei, signalkontrolliert 'Sitz' und 'Platz' auszuführen. Wie lange Du brauchst ist mir egal. Kannst Du das? Wenn du es nicht kannst, bist Du also doch ein Zwang- und Schmerzausbilder, war wohl nix mit positiver Motivation, oder....? Dann ist positive Motivation also doch nur das Zuckerbrot für die Peitsche.... :-( Wenn Leinenruck oder TT oder sonstige körperliche Zwangseinwirkung allerdings nicht die Hilfe ist, die Du meinst, dann alle Achtung. Dann erkläre mir bitte, welche Hilfe Du gibst. Wie bringst Du beispielsweise dem abgeleinten Hund das sichere Bei-Fuss-Gehen bei? Ich mache es folgendermassen: Leinezerren bei unausgebildeten Hunden gibt es bei mir nicht, da sie eben in der Übungseinheit immer abgeleint sind. Ich kann nicht Leinerucken, also muß ich dem Hund stattdessen präzise Informationen geben, über das was ich will....eben die Bei-Fuss-Position nach dem 'Fuss'-Kommando. Wie machst Du das? Wie vermittelst Du Informationen an den Hund? Erkläre mal den Begriff Appetenzverhalten. Und erkläre mir bitte, welche Triebziele der Hund in Abt. B hat. Mache doch bitte mal einen Test. Gehe alleine zu der Zeit auf den Platz, während der Du sonst für B übst. Leine ihn mal ab und verhalte Dich für einige Minuten vollkommen passiv, abolsut ruhig. Nun kannst Du die Triebziele Deines Hundes als Frucht Deiner Ausbildung erknennen. Was passiert? Bleibt der Hund ständig in Deiner Nähe? Stubst er Dich an, so etwa wie 'Los Alter, lass uns endlich anfangen'. Ist er geil auf die Arbeit mit Dir, auf die Zusammenarbeit mit Dir? Wen ja, herzlichen Glückwunsch. Dann machst Du alles irgendwie richtig. Dann ändere gar nichts, mache auf jeden Fall so weiter wie bisher - dann wäre sogar ich gerne Hund bei Dir. Aber.... .....legt er sich einfach nur auf den Boden und macht gar nichts, dann ist er total
verunsichert ob dieser neuen Situation. Geht er zum Tor, dann....oh mann..... :-( Stromert er einfach nur auf dem Platz herum, genießt die 'Freiheit' und kümmert sich nicht um Dich, dann auch :-( Nun hast Du genügend Hinweise auf die Triebziele Deines Hundes. Verstehe Sie, bringe sie in Zusammenhang mit Deiner Arbeitsweise und ziehe entpsrechende Rückschlüsse daraus - zur Änderung oder zur Beibehaltung dieser Methode. Natürlich nicht! Aber die Triebziele des Hunde sind welche, die mit Deinem Wunschdenken nichts zu tun haben. Triebziele sind soziale Stabilität, soziale Sicherheit, einen anti-autoritären dafür aber autoritativen Führer, einen satten Bauch, lustbetontes Empfinden, Sozialkontakt, Kommunikation u. Interaktion auf hundlicher Ebene. Wenn Hundeausbildung im *Sport* im Rahmen Lustbetontes Empfinden stattfindet, unter dem Aspekt Sozialkontakt, Abt. C als Sozialspiel mit aggressiven Komponenten, mit im Vordergrund stehender Kommunikation, dann ist das eine der tollsten Sachen der Welt., sowohl für Hund als auch für den Menschen. Ansonsten ist es für den Hund die größte Scheisse - unabhängig vom Wunschdenken seines Menschen-Sportlers. Nein! Die haben wir sowieso nicht. Ich hätte auch keine gemeinsame Basis bei einer Unterhaltung mit einem Mathematiker über Mathematik. Ich kann gerade die 4 Grundrechenarten. Was der das so tut, ist für mich einfach unbegreifbar. Stelle Dir vor, wenn ich nun behaupten würde, ich wüsste, worüber ich rede oder würde gar anzweifeln, was der Zahlenfuzzi da erzählt, wie das wohl aussehen würde. Ich versichere Dir, ich kann wirklich nur die 4 Grundrechenarten, und vermutlich auch nicht viel mehr (im übertragenen Sinne) auf die Hundeausbildung bezogen. Nein, KEINEN Frust. Wieso entwickelt denn der Hinweis 'Links ist falsch, gehe rechts' Frust? Du schließt also einfach aus, daß der Hund vielleicht aufgrund einer hochsignifikanten Lehr- und Übungssituation (fast) eine erlernte Hilflosigkeit aufweist. Er kriegt üblicherweise nur geringwertige Information über das Gewünschte, aber jede Menge Einwirkung für alles Unerwünschte. Da er nicht weiß, was er machen soll, er stattdessen nur lernt, was er nicht machen soll, tut er also irgendwann gar nichts mehr. Wenn er nun aber gar nichts mehr tut, heißt Deine Diagnose 'Kein Appetenzverhalten mangels Trieb'. Das ist in Wahrheit aber nichts anderes als eine hochgradige Verhaltensstörung. Definitiv: Außer toten Hunden gibt es keine Hunde OHNE Verhalten. Nichts zu tun ist *auch* Verhalten. Hunde tun immer nur das, was für sie von Vorteil ist, nie das was von Nachteil ist. Wenn Nichts-Tun für ihn von vorteil ist (nach Deiner Def. also kein Trieb), dann haben Tierquäler vorher ein unschuldiges Tier über Foltermethoden psychisch hingerichtet, denn Nichts-Zu-Tun ist *so* im normalen Hundeverhaltensrepertoire nicht vorgesehen . Das ist also nichts anderes als das Resultat einer tierschutzrelevanten Hundeausbildung. Wäre das so, müßte man sofort einen solchen Hundeverein schließen und die Ausbilder wegen Tierqüälerei in den Knast stecken. Danke für diese Erläuterung. Sie sagt alles....... ....nämlich nicht die 'Hoffnung auf angenehmes' sondern die Angst vor Unangnehmen
veranlassen den Hund fehlerfrei zu funktionieren. Das ist das typische Beispiel für eine tierschutzrelevante Hundeausbildung. Genau wegen solcher Scheisse ist das Tierschutzgesetz im Hinblick auf Stachel und TT erweitert worden. Nur leider sehr halbherzig.... :-( Ich habe Hunger, vor mir steht ein Schnitzel. Ist mein Hunger nun Motivation oder Triebziel oder ein Zustand? Ist das Schnitzel Triebziel? Ist 'Satt-Werden' Motivation oder Triebziel? Ist das Schnitzel motiviert, mich satt zu machen? Ist alles Motivation und Triebziel? Ist das Schnitzel ein Umweltreiz und mein Hunger Indikator für die Antwortbereitschaft auf den Umweltreiz? Wie beeinflußt meine Motivation (welche?) meine Handlungsbereitschaft? Wie wirkt nun das Prinzip der doppelten Quantifizierung im Hinblick Reizintensität, innerer Zustand und Handlungsbereitschaft? Ich denke, Du hast nicht die leiseste Ahnung wo von Du redest......... Lorenz und Tinkbergen. Psychohydraulisches Triebstaumodell und Instinkthierarchie! Das gilt seit den 60'er Jahren als überholt. Nach solchen Weisheiten arbeitest Du? Mein Gott.......... :-( Seit dem 60'er Jahren hat die Ethologie enorm viel dazugelernt Heute ist das nicht mehr strittig. Erklärst Du mir Pawlows Vorstellung bzw. Idee von der instrumentellen Konditionierung? Danke fein.... Ich warte noch auf die Antwort: Erkläre mal, welches von den vieren für Wiederholung der Tat und welches für Meiden der Wiederholung einer Tat verantwortlich ist. Ich würde noch mal drüber nachdenken.....die Erde ist wirklich eine Scheibe ;-) Das ist nur dort der Regelfall, wo Ausbilder nicht wissen, wie sie ausser über Gewalt mit dem Hund kommunzieren können. Siehe meine Beispiele von oben und überprüfe, zu welcher Kategorie Du gehörst. Wenn Du der Meinung ist, ich sei ein Spinner.... ok....kann ich mit leben.....ich sag dem Mathe-Fuzzi dann auch, daß er ein Spinner sei........ Ich kann diesen Unsinn kaum noch hören. Es gibt nur 2 Möglichkeiten: Hund hat es gelernt, oder er hat es noch nicht gelernt. Hat er es gelernt, dann kann er es auch, dann brauch man es nicht absichern. Wenn vorher abgesichert wird, konnte er es noch nicht richtig, also wird über Schmerz gelehrt, also ist das Tierschutzrelevant. Bringe ich meinem Sohn Lesen und Schreiben bei, ist es unnsinnig, es abzusichern wenn er es kann. Vorher ist es unnsinig, weil er es eben noch nicht kann. Möglicherweise könnte man über einen Strafreiz nachdenken, wenn er überhaupt nicht lernen will. Es kann aber auch sein, daß er wegen vorheriger Strafreize im Unterricht keinen Spaß mehr am Unterricht hat und deshalb nicht mehr lernen will. Höherer Strafreiz erhöht nicht die Motivation zu Lernen, sondern der Lernsituation auszuweichen. 1960 wusste man das aber noch nicht...... Ich will aber nicht mehr. Ich habe es schon zu oft und erfolglos getan. Thomas ps Tja Marion, so offenbart sich so einiges....an tatsächlichen......bei genauerem Hinsehen. Ich hoffe, es hilft Dir, bei der Entwicklung eigener Vorstellungen und bei der Entwicklung eines kritischen Auges. Also nicht alles glauben, was man versucht Dir weißzumachen. Die Erde ist immer noch eine Scheibe, am Ende kann man runterfallen....alle, die was anderes behaupten, lügen.... ;-)))

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